گفتگو با بیژن هیرمن‌پور

س – خیلی خوب، آقا بسبک ج.ا. میگیم بسم الله الرحمن الرحیم

ب – خوبه دیگه اینکه میگین شماها که تو ایران نیستین این چیزارو نمیفهمین. ما این رو هم نمیفهمیم. اصلاً یادمونم نمیاد.

نه! اونکه شوخیه، واقعیتش اینه که دارم شوخی میکنم. دارم با این مقدمه درواقع فکر میکنم از کجا شروع کنم. والله راستش فکر میکنم قبل از اینکه حالا بعنوان مقدمه، بعنوان شروع، دستگرمی، هر جور میخواهیم شروع کنیم، از اینجا شروع کنیم. شما از چه سالی فعالیت سیاسی را شروع کردین؟

خوب اینکه شما میگین فعالیت سیاسی، من نمیدونم. ولی من از اون وقتی که شروع کردم فکر سیاسی بکنم. فعالیت که نداشتم.

آره بسیار جمله درستی گفتین: فکر سیاسی.

آره فکر سیاسی. از اونوقتی که شروع کردم فکر سیاسی کردن از همون بچگی. اگر شما بخواهید بگوئید که چه جوری فکر سیاسی کردم اصلاً تو اون محیطی که بودم توی اون دهی که زندگی میکردم

کدوم ده؟ اسم ده چی بود؟

اسم ده ما مبارکه بود. مبارکه، اطراف اصفهان

همین که الآن مسِ مبارکه و فولاد مبارکه و فلان و فلان

بله همین که الآن فولاد مبارکه هست. مبارکه اونوقت یه ده کوچکی بود. یه دهی بود حدود مثلاً صد خانوار، صدو پنجاه خانوار جمعیت داشت و یه کدخدا داشت و حتی ژاندارمری هم نداشت. یکدونه پاکار داشت. این پاکاره هم یکدونه چوب داشت. [با این چوبه] نظم این ده رو این برقرار میکرد. کدخدا هم خودش پیر شده بود. عمّه ما که زنش بود همه کارها را اون میکرد. یعنی کدخدا پیر نشده بود وافوری بود و حالا در هر صورت، تو همون دهی که ما زندگی میکردیم باصطلاح زمینه‌اش فراهم شد.

یعنی چی؟

یعنی زمینه‌ای که آدم میدید. محیط زندگی رو. همون یکذره خونه… همون یکذره تفاوتهایی که توی اون ده بود… شدیداً…

مقصود اختلاف طبقاتی است؟ مقصود…

آره همون اختلاف [طبقاتی]. مثلاً اینکه فرض بگیر کدخدای ده هیچ کار نمیکرد، بقیه همه مجبور بودن. مثلاً زن کدخدا از در خونه که میومد بیرون صدا میکرد که فلانی، هرکی رد میشد، بیا این چوبو بشکن.!

هاها‌ها [خنده]

اون هم میومد چوبو می‌شکست. اصلاً مسأله نبود یا مثلاً اونوقت ژاندارمری نداشتیم هر چند وقت یکبار سالی یکبار منطقه میومد. منطقه به مأمورهای نظام وظیفه میگفتن که میومدن سربازگیری کنن. اونوقت وقتی خبر می‌پیچید که منطقه همین روزها میآد جوونا در میرفتن.

برای اینکه نگیرنشون ببرن اجباری؟

آره میرفتن اکثراً توی قناتها قایم میشدن. اونوقت اینا میومدن پدرهای این [جوونها] رو میگرفتن میآوردن شلاق میزدن، به ترکه می‌بستن، توی هلوفدونی خونه کدخدا میکردن. [خلاصه از] این حرفها که بگو بچه ات کجاست. درست شد؟

بله.

اونوقت این خودش خود به خود… [روی من اثر میگذاشت]. بعدش که من آهسته آهسته اومدم اصفهان. ما اصفهان درس میخوندیم درواقع. از کلاس دوم رفتیم اصفهان ولی بیشتر تو ده زندگی میکردیم.

فاصله چقدر بود؟

فاصله کم بود. فاصله مثلاً شصت کیلومتر بود ولی اتوبوس ده سه دونگش مالِ بابام بود. سوار میشدیم میرفتیم دیگه کرایه و اینا نداشتیم. دو ساعت سه ساعتی البته اونوقت طول میکشید با اون اتوبوسای اون زمون. ولی خوب در هرصورت اینجوری بود. ولی بعد [از این دوره]، اولین چیزی که توجه من رو بیشتر جلب کرد کتاب امیل و قرارداد اجتماعی ژان ژاک روسو بود. ۱۳-۱۴ سالم بود [که این‌ها رو خوندم].  

کجا، تو مدرسه؟

نه! برا خودم. اینارو اگه درست یادم باشه غلامحسین زیرک زاده ترجمه کرده بود، ترجمه خوبی هم کرده بود. من اینارو میخوندم. اونوقت توی ده هم اتفاقاً یکنفر رو پیدا کرده بودم. یه سید حسینی بود شصت هفتاد سالش بود اونم سواد داشت. کتابارو به اونم میدادم میخوند میومد با هم بحث میکردیم.

[خنده س و ب با هم.]

بعد یه اتفاق جالبی که افتاد این بود که [توضیح میدهم] این سید حسین بیچاره، برای اینکه محیط رو ببینید، [وضعیت اونجارو ] دستتون بیاد، سید حسین بیچاره گاهی وقتها بهش خیلی ضعف دست میداد.

ضعف یعنی مشکل قند و این‌ها داشت؟

خوب آره دیگه بدنش سرد میشد ضعف میکرد. پیر شده بود دیگه. پیر بود خیلی. با معیارهای آنزمان‌ها.. الآن فکر میکنم ۶۰-۷۰ سال یا شصت و پنج سال بیشتر نداشت ولی خوب برای اون دوره خیلی زیاد بود. این اومد و رفته بود بهداری (یه بهداری داشتیم) بعد یه دکتری بود که گاهی وقتها میومد، ولی دو تا کمک دکتر بودن که دهاتی بودن همونجا مال خود همون ده بودن، اونجا کار میکردن. مردم به اونا هم میگفتن دکتر، مثلاً دکتر مندلی [مندلی دکتر]، دکتر مندلی یه کلسیم میزنه تو رگ این [بابا] ولی با سرعت خالی میکنه چون میدونین برای این سن باید یواش یواش خالی کنه این میاد میشینه جلو باغچه و بعد میوفته تو باغچه و همونجا میمیره.

همون که با شما بحث میکرد؟!

من خیلی ناراحت شدم بچه سیزده چهارده ساله… یه نفر هم که حرف مارو میفهمید اونم اینجوری شد. من اومدم یه کاغذی نوشتم.

غش کرد و ضعف کرد و افتاد…

من اومدم یه نامه‌ای نوشتم، اونوقتم خوب بینائیم کامل بود یه نامه‌ای نوشتم شکایت از دکتره که این اینکارو کرده و اینا و بردم که مردم امضاء کنن

اولین استشهاد محلی برعلیه دکتر، بر علیه قدرت!.. (خنده..)

دکتر، حالا قدرت هم بیچاره نبود.

شما نهاد قدرت میدیدینش…

آره، بنظر ما مهم بود. مثلاً پاسبونا رو فکر میکردیم قویترین موجود.. ولی در هر صورت هر چی ما بردیم، گفتن کاش ما مثل سید حسین میمردیم! رفت بیچاره دم باغچه گل افتاد! کاش ما اینجوری میمردیم! یعنی انقدر وضعیت خراب بود که هیچ‌کس حاضر نشد شکایت کنه بخصوص که دکتر مندلی رو هم همه میخواستن. بالاخره دکترشون بود اگه اونم نبود که چیکار میکردن. خلاصه [نگاه سیاسی من] ازاینجا شروع شد که من ۱۳-۱۴ سالم بود. مثلاً من اول بار، بعد‌ها که نگاه کردم دیدم سال ۱۹۵۷ بود شاید، با حساب ما سال ۱۳۳۶ میشه. اولین بار، اسم مارکسیسم-لنینیسم رو، یه عمویی داشتم که یه رادیوی آندریا داشت که این صبحها یه برنامه‌ای بود [ساعت] شش و نیم تا هفت، آهنگ پخش میکرد، هفت تا هفت و ربع هم [اخبارپخش میکرد]، از اون رادیوهای باطری‌ای بود که این [عمو] گاهی وقتها روشنش میکرد و وقتی هم روشن میکرد دیگه همه جمع میشدن که بشنون. من از این جان فاستر دالس، اومده بود توی ایران و یه مصاحبه‌ای کرد و بعد، من اونوقت خیلی حساس بودم و هر کلمه جدیدی رو که میشنیدم میخواستم ببینم چیه. من برای اولین بار از این آدم شنیدم، یه مصاحبه‌ای از همون رادیوی عموهه کرد [شنیدم] که اون میگفت ما باید در این منطقه با مارکسیسم-لنینیسم مبارزه کنیم. من گفتم: مارکسیسم-لنینیسم چیه؟ من اولین بار کلمه مارکسیسم-لنینیسم رو از همین جان فاستر دالس که معروف شد و شما شنیدید، وزیر خارجه بود، وزیر خارجه آیزنهاور، فکر میکنم سال ۱۹۵۷ اومده بود ایران.

بله…

ولی در هر صورت میخواستم بگم اونوقت مسئله مارکسیسم-لنینیسم [در بین] نبود. ما مثلاً از طریق خوندن همین کتاب ژان ژاک روسو، بنظرم طبیعی میومد که میگفت آدما در طبیعت مساوی بودن و بعد مسأله دیگری هم که داشتم اونوقت تو خانواده همه با هم زندگی میکردن مثلاً من میدیدم که این دختر عموها بتدریج همینطور که میرسن ششم ابتدائی بعدش دیگه درس نمی‌خونن. من هی اصرار میکردم که چرا اینا نباید درس رو ادامه بدن. اول هم این فکر که چرا با دخترها اینجوری میکنن برام مهم بود.

تو همون سیزده سالگی؟

آره، ششم ابتدائی که میشد، مثلاً من با عموم کلی مبارزه ایدئولوژیک کردم سرِ اینکه [دخترا برن مدرسه] که اینارو بفرسته اصفهان درس بخونن (چون مدرسه دخترونه توی ده ما تا کلاس ششم ابتدائی بیشتر نبود). [گرچه] موافق نبود ولی خوب دیگه قبول کرد. ولی خوب از اینجور برخوردها، کم کم آدم نه اینکه بخواد سیاسی بشه، ولی حواسش جمع میشد. بعد از همون کلاس سوم ابتدائی هم شروع کردم زبان انگلیسی رو یاد گرفتن.

تو همون ده مبارکه بود یا اصفهان؟

نه اصفهان بودیم دیگه. من از کلاس دوم اومده بودم اصفهان.

یعنی از ده مبارکه منتقل شدین به شهر اصفهان؟

ما اصفهان بودیم. پدرمون اصلاً اصفهان زندگی میکرد. فرض بگیرید تابستون که میشد مدرسه‌ها تعطیل میشد ما باید میرفتیم ده. حتی، ده.

بله.

ب-تو ده هم ما رو میفرستادن مکتب. اونوقتها هنوز مکتبها توی ده هم بود. برای اینکه اونجا سر و صدا نکنیم و مزاحم نباشیم، تابستون که میرفتیم [ده] تازه باید اونجا میرفتیم مکتب. اونجا یه مردی بود که در حالت عادی سیویل بود مثه بقیه دهاتیها گاهی وقتها یه عبا مینداخت روی سرش بخودش میگفت ملا عبدالکریم.

دوست حاضر ‌- نه، ماوا میفرستادن مدرسه. ما میومدیم زنجان برای وکیشن (تعطیلات) ما رو میفرستادن مدرسه یعنی سه ماه ما زنجان بودیم. تهران مدرسه میرفتیم ولی ما رو [تو زنجان هم] میفرستادن مدرسه.

بله.

آره دیگه. توی این مکتب دیگه سیستم اینجوری نبود که یه درس بدن برای همه. هر کس درس خودشو داشت مثلاً یکی قرآن میخوند پیش ملا، یکی دیگه گلستان میخوند. ما هم همینجوری اونجا می‌نشستیم. گاهی وقتها هم اگه میخندیدیم، ملا یه چوب گنده‌ای داشت میزد [ما رو] از همونجا یا اینکه فلک میداد خلاصه کارهای اینجوری بود. بعد پنجشنبه به پنجشنبه هم مزد ملا این بود که هر کسی دو تا نون میبرد برای ملا. بهش میگفتن نون پنجشنبه‌ای. این خرج این مدرسه بود حالا منظور اینکه هی حرف تو حرف میآد.منظور اینکه اونجا آدم کم کم حواسش به این چیزا جمع میشد. بعد من از کلاس سوم، برادرم رفت کلاس هفتم، خیلی دلم میخواست انگلیسی یاد بگیرم و راهی نداشتم. برادرم رفت کلاس هفتم و کلاس هفتم تازه شروع میکردن انگلیسی درس دادن. اونوقت من روزی یکقرون پول توجیبی داشتم. به این برادره گفتم من این روزی یکقرون رو به تو میدم بشرطی که اون انگلیسی رو که اونجا یاد میگیری بیای به من بگی. و من شروع کردم بتدریج انگلیسی رو یاد گرفتن و یادمه که توی کتابفروشی انگلیسی فروشی رفتم کتاب زندگی ادیسون رو خریدم.

…؟ [نا مفهوم]

آره الآن قیافشو رو هم یادمه. حدود صد و سی چهل صفحه‌ای بود. بعدها فکر میکنم یک دیکشنری حیّم گیر آوردم.

اونموقع‌ها دیکشنری حیّم بود.

اینو گرفتم باهاش میخوندم. اونوقت بعد مثلا برای دائیم توی مبارکه چیز مینوشتم. ازاین مرضهای این شکلی، مدرنیسم بهم دست داده بود. اونوقت مثلاً if «ایف» رو که میدونستم، اگه میخواستم بنویسم «مگر» مینوشتم میف.

[خنده س]

باور کنید خیلی هم جدّی. فکر میکردم درسته یعنی انگلیسی رو به اینصورت [یاد میگرفتم] ولی وقتی کلاس هفتم رفتم مدرسه، معلمهای آنزمان انگلیسی بلد نبودن دیگه. همیشه تا مدرسه میرفتم، سه سال که مدرسه میرفتم، همیشه معلمها می‌نشستن میگفتن تو بیا درس بده چون من بلد بودم. اونا خودشون بلد نبودن.

یعنی به همین سرعت انگلیسی رو یاد گرفتید که میتونستید درس بدید؟

آره، چون کار میکردم. پیش خودم کار میکردم. همون ابتدا رو که یاد گرفتم مثلاً ریدرز Reader's بود، درس ریدرز رو خوندم. اونوقت توی همین جریانات. اینکه میگی چه جوری شد. ۱۴-۱۵ سالم بودم اونوقت شروع کردم صادق هدایت رو خوندن. مخصوصاً کتاب نیرنگستان صادق هدایت رو گیر آوردم، میخوام یعنی پروسه رو ببینی چه‌جور میشه، کتاب نیرنگستان رو گیر آوردم. دیدم مثلا این چیزهای محلی رو جمع کرده. گفتم خوب منم چیزهای دهمون رو جمع کنم، یعنی روشش دیدم خیلی ساده است. اول فکر کردم صادق هدایت شدنم آسونه، با نیرنگستان. این بود که شروع کردم مثلا توی ده به عادات مردم توجه کردن. این خیلی مهم بود برای من. یعنی از اون به بعد مثلا من دیدم که این آدمها چه جوری غذا میخورن. بعد دیدم مثلاً با نعلبکی آش رشته میخوردن.متوجه شدی؟ چون قاشق نبود. تو خونه‌ها یه قاشق مسی بود برا کندن روغن از تو خیک روغن، قاشق و بشقاب و این چیزا نبود. همه از یه جا غذا میخوردن. خلاصه من یواش یواش شروع کردم این چیزارو یادداشت کردن.مثلا نوحه‌های سینه زنی رو. بعدم که رفتم تو کار موسیقی نت هاش رو هم مینوشتم. مثلاً همین باعث شد که توجهم خیلی زیاد به همه این عادات و این چیزای اینا جلب بشه.اونوقت تو همین خوندنها… – چون پول کم داشتم اونموقع‌ها کتابخونه که نبود کتاب رو باید میخریدی. البته روزنامه و مجله و اینارو خیلی زیاد میخوندم چون بابام همه اینارو میخرید مثلاً اونوقت روزنامه‌های روشنفکر و ترقی و سپید و سیاه و اینارو من رو میفرستاد دم چهار باغ میخریدم غیر از کیهان و اطلاعات رو که هر روز میاوردن دم خونه. اونوقت همه اینارو هم من میخوندم. قشنگ یادمه مثلاً تهران مصور بود که آوردم عکس پشت جلدش، عکس چشمهای بسته توده ایها به تیرِ اعدام رو- اونجا دیدم و بعد چون که اونجا توی اصفهان تظاهرات توده‌ای‌ها رو هم دیده بودم…، بعد مثلا روز ۲۵ مرداد تظاهرات علیه شاه و روز ۲۸ مرداد بنفع شاه رو. کلفت ما هم شاهی بود و من رو تظاهرات با خودش میبرد…پدر من خودش مصدقی بود و همه جریانات رو دنبال میکرد. مثلاً قشنگ یادمه پدرم وقتی خونه رو ساخته بود – یعنی خود محیط اینجوری بود – داده بود پیکره فردوسی رو روی طاقچه بخاری درآورده بودند با گچ، فردوسی با یک شاهنامه که دستش بود.

پدر چکاره بود اصلا؟

پدر؟ پدر داستانش خیلی مفصله. اول بذار این رو تموم کنم. مثلاً اینطرف و اونطرف دوتا طاقچه بود. یادمه یه طرف عکس مصدق رو زده بود یه طرف عکس کاشانی. و من قشنگ یادمه یه روز اومد عکس کاشانی رو کند پاره کرد انداخت دور. متوجه شدید؟ بعد مثلاً ما توی خونمون نعلبکی هامون تهش عکس مصدق رو انداخته بودن اون وسطی که جای استکانه جاش عکس مصدق رو انداخته بودن.بعد پدرم همیشه شاهنامه رو میخوند و شعرهای شاهنامه را تقریباً همه رو از حفظ بود. همیشه شاهنامه میخوند بعد مثلاً یک سینی نقره‌ای که توش استکانهارو می‌چیدن اینو داده بود توش خاتم کاری کرده بودن. عکس سهراب و گیو و سام و رستم و اینارو هم تو باز، توی اونجا میدیدی. درست شد؟ یعنی محیط هم خودش اینجوری بود مثلاً یه عده از قوم و خویشای ما از کارگرای شرکت نفت بودن همیشه میومدن برای بابام صحبت میکردن..ما به این حرفا گوش میدادیم ولی ناراحت هم بودیم که چرا اینا پا نمیشن از اینجا برن تا بابامون هم بره که ما بتونیم بازیمون رو بکنیم ولی در هر صورت محیط اینجوری بود.

اینا مال قبل از ۲۸ مرداده.

بله، قبل از ۲۸ مرداد. حتی من قشنگ یادمه که فرقه‌ی دموکرات [که تشکیل] شده بود. فرقه‌ی دموکرات رادیویی داشت. عصرها بابام این رادیو رو میذاشت توی ایوون خونه و صداش رو بلند می‌کرد و چون تنها کسی بود که تو اون منطقه رادیو داشت، تمام همسایه‌ها هم جمع می‌شدن. چون در اون زمان همه‌ کس رادیو نداشت. بعد من قشنگ یادمه که شاید من ۴ یا ۵ سالم بیشتر نبود، سالِ ۱۳۲۵ بود، شاید این صدای رادیو از خارج از ایران می‌یومد، ولی قشنگ یادمه که این رادیو داد می‌زد که: رضاخانِ چَکمه‌پوش. من هم هی با خودم راه‌ می‌رفتم و می‌گفتم رضا‌خان چِکمه‌پوش، چِکمه‌پوش. بعدها فهمیدم که اون زمان، این اصطلاحی بود که [می‌گفتن]. یعنی شاه رو هنوز فحش نمی‌دادن. هنوزم به‌پدرش فحش می‌دادن. خوب پدر من چون جریان جنگ رو تعقیب می‌کرد، با همه حرف می‌زد و از همه می‌پرسید و از این‌جور چیز‌ها. یعنی محیط خونه‌ هم خوب مؤثر بود.

حالا پدر داستانش چی‌ بود؟! خوب اگر بخوام داستانش رو بگم، پسر [مادی سالار ده بود] ببینید نهرهایی که آب رو از چیز[رودخانه] می‌آورد…

بهش میگفتن مادی.

آهان، یه کسایی بودن که مسئول بودن آبِ این مادی رو تقسیم کنن. سهم بندی بشه.

یعنی: حق‌آبه رو بِدَن..

توی تهرون بهش می‌گفتن میرآب. و تو اون‌جا بهش می‌گفتن مادی‌سالار. مادی‌سَلّار البته مبارکه‌ای‌ها می‌گفتن. ولی در واقع کلمه‌ی مادی‌سالار بود. پدر[بزرگم] ضمن این‌که خُب یک رعیت نَسَق دار بود، این شغل مادی‌سالار رو هم داشت. این شغل هم شغلِ پولی نبود، که پول بدن. ولی خب کسی که این شغل رو داشت جزءِ بزرگان محل می‌شد. یعنی هر وقت قرار می‌شد تصمیم‌ گرفته بشه، ایشون هم حاضر بود. این پدرِ ما، خلاصه ۳-۴ کلاس درس می‌خونه… اون وقت هنوز ده ما هم مدرسه هم نداشت، پدرم می‌رفته دهات‌های اطراف. این‌طور که خودِ پدرم می‌گفت، می‌گفت که یک‌ روز به‌پدرم گفتم که نمی‌شه که من پوست ببرم روش چیز بنویسم، ولی پسر فلان خان کاغد بیاره. من هم کاغذ می‌خوام. اون هم عصبانی شد و گفت که تو چرا اصلاً خودت رو با پسر خان مقایسه می‌کنی؟ دعوا کرد، و خلاصه همین‌طور که داشت علف‌ها رو می‌کَند با اون علف‌کَنش پرت کرد طرف من. که این می‌یاد و می‌خوره تو کمر این [پدره] و زخمیش می‌کنه و این فرار می‌کنه. فرار می‌کنه و اون‌وقت هم رسم بود که از اون‌جا نیروی آدم‌ها می‌رفتن برای گرمسیر. گرمسیر بهش می‌گفتن. بعضی‌ها خوزستان رو می‌گفتن: ناصریه. می‌رفتن گرمسیر. این فرار می‌کنه و از پدر و مادرش قهر می‌کنه. و با یه دسته‌ای که از دِه [مبارکه] راهیِ گرمسیر بودن همراه می‌شه و از طریق کوه‌های بختیاری می‌ره طرف خوزستان. تو راه هم دزد‌ها می‌یان و حتی لباسی هم که در تن داشتن رو می‌کنن و می‌دزدند. بالاخره می‌رسه اون‌جا و می‌ره توی خونه‌ی یه انگلیسی نوکر می‌شه. بعد از مدتی هم انگلیس‌ها ماشین وارد می‌کنن و قرار می‌شه که به‌این انگلیسی‌ها ماشین بدن و اون‌ها هم نوکرهاشون رو می‌فرستن رانندگی یاد بگیرن، از جمله پدرِ من و بعد از چند سال که اون ماشینه قراضه شده بوده رو به‌جای قیمت دستمزد به‌پدرم می‌فروشن. و این هم با ماشین وارد مبارکه می‌شه!

این حادثه‌ی مهمی بوده!

آره حادثه‌ی مهمی بود. و در این زمان [که زمان جنگ بود] گاراژ باز می‌کنه و کنترات‌چیِ ارتش می‌شه. و کمک‌ می‌کنه به‌فرار بعضی از این سرانِ ارتش که می‌خواستن مخفی شن. و خودش هم می‌یاد جزو سران و آدم‌های مهم منطقه می‌شه. یعنی می‌تونید بفهمید که چه‌جوری می‌شه. با گاراژداری، هی پول که در می‌آورده، چون سابقه‌کار تو اون زمینه داشته، تو اطراف مبارکه از زمینِ اربابی که نه، ولی از زمین‌ها و مزرعه‌هایی که اکثراً قنات‌هاشون خشک شده بود، ولی زمین زیاد داشت، پول می‌داد به‌باباش براش زمین می‌خرید. بعداً آخرهای سالِ سی… (مثلاً من ۱۴-۱۵ سالم بود)، دل درد شدیدی داشت و دکترها بهش گفته بودن که باید این کارت رو ول کنی و ضمناً گاراژداری هم دیگه چون شاهپورها و این‌ها دست گذاشته بودن رو این قسمت، دیگه گاراژش هم نمی‌چرخید. ور شکست. خونه‌اش رو تو اصفهان فروخت و قرض‌های گاراژ رو داد و رفت مبارکه و اون‌جا مزرعه‌هاش رو راه انداخت و [افتاد] تویِ کشاورزی. بعد هم، مخصوصاً وقتی که کشت ‌قند اون‌جا متداول شد (کشت ‌چغندر قند) وضعش خوب شد و دوباره اون‌جا بهش می‌گفتن ارباب. ولی در واقع ارباب نبود به‌اون معنی. مثلاً زمینِ دهی نداشت. زمین‌ها مزرعه بود که خودش مثلاً یک‌ دونه موتور انترناش – اون‌وقت‌ها می‌گفتن؛ موتور کهنه‌ی انترناش رو آورده بود و چاهی کنده بود و خودش این‌رو یه پُمپ-به یه دوستش گفته بود، براش ریخته بود، بهش وصل کرده بود و اولین چاهِ موتوری رو اون‌جا راه‌انداخت، که مثلاً دوساعت که کار می‌کرد، خراب می‌شد و خودش می‌رفت باز می‌کرد و می‌بست همه‌رو… چون کسانی که راننده بودن، کارِ مکانیکی هم باید کامل بلد می‌بودن. کاری به‌اسم مکانیک و تعمیر‌کار اون‌وقت‌ها وجود نداشت. اگر ماشین خراب می‌شد، خود راننده باید تعمیر می‌کرد و به‌همین دلیل هم خودش خیلی وارد بود به‌این کارها. من مثلاً خودم شب‌ها، ساعت‌ها چراغ زنبوری رو بالا می‌گرفتم، برای این‌که اون ببینه و مثلاً موتور رو باز کنه و ببنده تا دوباره آب راه بیوفته. یعنی یه همچین ‌کاری! یعنی آدمی بود که ضمن این‌که مثلاً بهش می‌گفتن ارباب، خیلی هم زحمت می‌کشید. ده برابر کارگرهاش کار می‌کرد. اون این تیپی بود. ولی وضعش خوب شد. مخصوصاً بعد از انقلابِ سفید که زمین‌ها رو تقسیم کردن، وضع این‌ها که مزرعه داشتن، چون‌که این‌ها تقسیم نشدن، چون‌که اینا رعیت نداشتن. با نیروی‌کار و کارمزدی وضعشون خوب شد. این هم از این.

منظور این‌که حالا برمی‌گردیم تو اون دوره. اون دوره‌ای که من دارم بهتون می‌گم. مثلاً من یه‌روز دنبال کتاب می‌گشتم. یک جایی بود که کتاب‌های کهنه رو می‌آوردن. یه‌جوانی رو می‌دیدم که همیشه کتاب کهنه پهن می‌کرد. من می‌رفتم [اون‌جا]. کتاب کهنه‌های خب خیلی اَرزون می‌دادن. یک روز به‌من گفت که ([چون دید که] هی من کتاب‌ها رو بر می‌داشتم و این‌ها)، گفت من می‌دونم تودنبال چه کتاب‌هایی هستی، فردا برات می‌یارم. گفتم من دنبال کتاب بخصوصی نمی‌گردم. گفت من حالا فردا برات کتاب می‌یارم. بیا همین‌جا. فردا که من اومدم، این یک کتاب از گورکی به‌من داد و یک مانیفستِ کمونیست.

ای بابا! این حدوداً چه سالیه؟

حدود سالِ ۳۵-۳۶ فکر می‌کنم.

شما چند سالتون بود؟

۱۳ یا ۱۴ سالم بود (من سال ۱۳۲۲ بدنیا آمدم).که من این [کتاب] رو گرفتم و… گفت ولی بیار برام. یه‌پولی از من گرفت، ولی گفت بیار. بعد که برگشتم، خب یک مقداری از پول رو پس داد. گفت این‌ها رو کرایه می‌دم، چون نیست دیگه. درسته؟

بله.

من اون‌جا دیدم حرف‌هایی که روسو هی تو دهنش می‌تابوند، این محکم گفته. متوجه شدی؟ بعدها فهمیدم اون روسویی که من می‌فهمیدم، با اون‌هایی که روسو می‌گفته فرق می‌کرده. من مثلاً روسو رو به‌عنوان یک آدم مساوات‌طلب می‌فهمیدم. بعد فهمیدم که نه. خلاصه این‌طوری بود که توجه‌ من به‌فکر سیاسی جلب شد. من خودم هیچ‌وقت فعالیت سیاسی به‌اون ‌شکل برای خودم نمی‌شناسم. فعالیتِ سیاسی رو آدمی می‌کنه که… چون من بعد افتادم تو گرفتاریِ بینایی و این‌حرف‌ها. دیگه [پس از این بیماری] کتاب خودم نمی‌تونستم بخونم و از این و اون کمک می‌گرفتم؛ ولی اون‌چه که بهش بگی فعالیت سیاسی نیست. ولی از اینجا من به‌فکرش افتادم. و بعد کلاس دهم که رسیدم؛ چشمم بیناییش رو به‌سرعت داشت از دست می‌داد. بعد یه ‌روز سر کلاس معلمم مسخره کرد. من به‌کسی نمی‌گفتم که این وضعیت رو دارم. کسی توی مدرسه نمی‌فهمید. بعد یک روز سرِ کلاس هوا ابری بود، (من کلاس هشتم و نهم رو [دوباره] رفته بودم دِه درس خونده بودم. برگشته بودم توی مدرسه‌ی ادبِ اصفهان (که مدرسه‌ی معروفی بود)، معلم به‌من گفت که بخون. معلم فارسی بود.

از روی کتاب؟

از روی کتاب. اون ‌وقت من همیشه یه‌جوری می‌رفتم که کنار پنجره بشینم که نور کافی باشه و فلان. اون روز هم کلاس عوض شد یهو، یه دفعه وسط کار هم اومدن گفتن همه‌تون پاشین برین اون ‌کلاس. بعد [من رو] بردن یه‌کلاسی و من هم نشستم یه‌جایِ تاریک و اونروز هم ابری بود. معلمه اومد به‌من گفت که بخون! هرچی نگاه کردم دیدم نمی‌تونم بخونم. نمی‌بینم. یه خورده اِن و اون کردم و یه دوتا کلمه خوندم و این‌ها، و یه دفعه معلمه شروع کرد گفت: «آره این بچه ارباب‌ها و این‌ بچه خان‌ها توی این دِهات همین‌جوری می‌رَن می‌شینن… و چون باباشون اربابه و خانه، بهشون نمره می‌دن و یه‌سیکل هم می‌دن دستشون و می‌فرستن تو این مدرسه‌های ما» ؛ و از این‌چیز‌ها شروع کرد به‌گفتن. من خیلی ناراحت شده بودم که این داره این‌ها رو می‌گه. درحالی که من نمی‌دیدم. متوجه شدین؟

بله.

من بلافاصله بغل ‌دستیم رو هول دادم رفت کنار و از درِ کلاس اومدم بیرون و اومدم دوچرخم رو سوار شدم و دیگه هم مدرسه نرفتم.

ای ‌بابا!

آره. یعنی ترک تحصیل کردم و گفتم برم دنبال موسیقی. رفتم دنبال موسیقی و…

پدر مخالفت نکرد؟

چرا! پدر که اصلاً دیگه… پدر اول خیلی سعی کرد که من معالجه شم. وقتی به‌اون‌جا رسید…

یعنی بیماری رو فهمیدن؟

آره. خانواده از بیماری باخبر بود. من توی مدرسه نمی‌گفتم. حتی اومدم تهران پیش پروفسور شمس و یه‌ دکتر ضرابی و این‌ها بود. بالاخره گفتن که [یعنی] معلوم شد که معالجه شدنی نیست. خیلی هم معالجات بدی کردن که اَلان مثلاً با توجه به‌پزشکی امروز می‌بینیم که این معالجات غلط هم بوده. یعنی بیماری رو سرعت هم میداده. خلاصه این‌جا دیگه رفتم دنبال موسیقی و بعد برای موسیقی رفتم تهران پیش خواهرم. خواهری دارم که همین چند وقت پیش مُرد و دوتا بچه‌هاش رو هم این‌ها [یعنی: جمهوری اسلامی] اعدام کردن. این خواهره خیلی من رو پذیرفت. چون پدرم دیگه حاضر نبود و می‌گفت که آدم نابینا رو که نباید خرجش کرد. البته من خودم هم زیاد ایراد نمی‌گرفتم. راست می‌گفت. برای اون زمان‌ها حاضر نبود که این‌جوری خرج بده و این ‌حرف‌ها. من رفتم تهران پیش خواهرم و اون‌جا دیگه، اونوقتی بود که دانشگاه شلوغ بود و جریان جبهه‌ی ملی بود و…

چه ‌سالیه حدوداً؟ کی وارد تهران شدی؟

سال ۳۸-۳۹ باید باشه. چون مثلاً اون‌ روزی که این ماشین اقبال رو زده بودن، من یادمه که یه قوم و خویشی که داشتیم و بعد معلوم شد که توده‌ای هست و از ایران فرار کرد… رفته بودیم درِ دانشگاه.

و شما دیگه نمی‌دیدین دیگه؟

چرا می‌دیدم هنوز. مثلاً تا ۴-۵ سال بعد از این‌که تهرون بودم، کتاب نُت رو که ردیف‌های صبا رو کار می‌کردم، می‌تونستم بشینم جای روشن و از نزدیک ببینم و حفظ کنم و بعد بزنم. ولی نمی‌تونستم روی سه‌پایه بذارم و مثل بقیه از دور ببینم. به‌همین دلیل هم خیلی مشکل بود و بعد معلم من خیلی تعجب می‌کرد که من تمام این ردیف‌های آواز رو این‌طوری حفظ بودم. ولی خب من هم چاره‌ای نداشتم. اونوقت اونجا دیگه مثلاً من با کسانی تماس گرفتم که خب دانشگاه می‌رفتن و می‌یومدن و بحث‌ هم می‌شد.

بذارید این دوره رو یه جور دیگه…

این یه دوره‌ی ۴-۵ ساله‌ی ترک تحصیل بود. که یه ‌روز این معلم من، یعنی معلمی که در تهران داشتم. در تهرون پیش یک استادی می‌رفتم به نام محمد بهارلو. این ویونولیست بود. ضمناً کارمند…

سازی که شما می‌زدید ویولون بود؟

آره ویولون بود.

چی شد که اصلاً ساز ویولون رو انتخاب کردید؟

خب وقتی فکر کردم که کار دیگری نمی‌تونم بکنم، صدای ویولون رو توی همه‌ سازها بیشتر دوست داشتم. حتی تا روز اولی که شروع کردم، ویولون رو ندیده بودم. اینو هم بگم. فقط صداش رو از رادیو شنیده بودم. اول ‌باری که ویولون برام آوردن، یک ویلون کهنه‌ای بود که یه مطربی قرار شد به‌ما بده؛ و بعد اونوقت کی‌ بره بیاره؟ چون اون زمان اصلاً نمی‌شد توی خیابون ویلون دست گرفت. همه دورت جمع می‌شدن و مسخره می‌‌کردن. خلاصه یه رعیتمون رو گفتیم از ده اومد و این رفت از او سیف‌الله‌ خان ویولون رو گرفت و آورد و اون ‌وقت اومد گفت همین ‌جور همه دارن می‌گن خان (توی اصفهان به‌مطرب‌ها می‌گفتن خان)، همین سیف‌الله خان یعنی سیف‌اللهِ مطرب. بالاخره می‌گفت هرجا می‌رَم همه می‌گن خان یه‌ پنجه بزن. ویولون رو آورد. آورد خونه و اون‌جا ما شروع کردیم. ولی بعد من تهرون که رفتم، پیش این بهارلو، خودش ۵ تا ۶ تا کتاب مقدماتی برای ویولون نوشته بود و بعد هم ردیف‌های صبا رو درس می‌داد. بعد یه ‌روز به‌من گفت که تو چه ‌جوری می‌خوای بعد زندگی کنی؟ گفتم خُب از طریق موزیک. گفت بی‌رودرواسی بهت بگم، توی این مملکت اگر کسی بخواد از راه موسیقی خرجش رو در بیاره، از طریق هنر، اگر مَرده باید کونی باشه و اگه زنه باید جنده باشه. وگرنه با هنر… می‌گفت من خودم از صبح تا دوی بعدازظهر می‌رم اداره‌ی پست و تلگراف خرج خودم رو درمی‌یارم و عصری می‌یام این‌جا موزیک می‌زنم و تو هم باید یه کاری بکنی. و من رو تشویق کرد که درس رو بخونم. و من تصمیم گرفتم و یه برادری هم داشتم آمریکا درس می‌خوند و وقتی اومد و دید که من اینجوریم و وضعم این‌جوریه و بابام خرج نمی‌ده، غیرتی شد. چون من اون ‌وقت نویسندگی می‌کردم. یه داستان‌هایی، از نظر دیگرانی که می‌شنیدن، داستان‌های قشنگی هم می‌نوشتم. از اون ‌وقتی که مجموعه آثار هدایت رو خوندم، سعی می‌کردم با یک مقدار تقلیدی از اون داستان‌هایی بنویسم. حتی یک مسابقه‌ای اداره‌ی هنرهای دراماتیک گذاشت، در مورد این‌که داستان یک بلبل سرگشته رو ازش یک نمایش‌نامه بسازیم. من هم یه نمایش‌نامه نوشتم، چون خودم زن‌ پدر داشتم و این داستان‌ها رو می‌دونستم، این نمایش‌نامه رو نوشتم و فرستادم. ولی جایزه رفت پیش علی ‌نصیری [نصیریان]که اون هم همین داستان رو نوشته بود و به‌نظر من، همون ‌وقت فکر کردم، که نوشته‌ی من خیلی بهتر بود.

این نوشته رو دارید؟

نه! تایپ کردم و فرستادم برای اداره‌ی هنرهای دراماتیک. جوابی هم دیگه نیومد. فقط توی روزنامه‌ها دیدم که علی نصیری برده که یه داستان خیلی مسخره‌ای بود. من توی اون‌جا از این تز دفاع کرده بودم که ‌-‌درواقع‌- عامل اصلی زن پدره نیست، عامل اصلی پدره هست. حالا حتماً داستان بلبل ‌سرگشته رو شنیدید دیگه؟

بله ‌بله.

اون ‌وقت اینه ‌که اونجا هم شرکت کردم. خیلی چیزهای زیادی نوشته بودم، بعد تو جریانی که، این آخر‌ها فکر کردیم ساواک می‌یاد خونمون، همه‌رو آتیش زدم. چون یک مشت دید اگزیستانسیالیستی توی این‌ها بود و ما هم اونوقت خیلی مارکسیست بودیم. گفتیم نیفته دست دشمن و بیاد بگه که این‌ها از این فکر‌ها هم داشتن. این بود که همه‌ی اون‌ها رو سوزوندیم. ولی در هرصورت من چیز مینوشتم، برای خودم فکر می‌کردم که از یک طرف یک زندگی هنری دارم و از یک‌طرف نویسنده هستم، مثل شما که از یک‌طرف دکتر هستید و از یک طرف خبرنگار؛ و از این‌جور کارها. درست شد؟ بعد این معلم موسیقی به‌من گفت که بهتره درس بخونی. من یهو به‌این فکر افتادم؛ و بعد این برادره هم از آمریکا اومد و وقتی دید که وضع من این‌طوری هست، گفت می‌رَم مدتی کار می‌کنم و خرج تو رو می‌دم. رفت و استخدام شرکت ‌نفت شد. مهندس شرکت نفت شد. چون‌که مهندسی نفت خونده بود. من دیگه از نظر مادی تأمین شدم. یعنی حتی هزار تومان داد و یک استاد قنبری بود که یک ویولون دست‌ساز داد که هنوز هم دارمش و خیلی عالیه. اون هم مرد خیلی خوبی بود و از من خوشش اومد. گفت که برای تو این کار رو می‌کنم.یه ویولونی ساخت. الان هم ویولونش رو دارم. جزء ویولون‌سازهای خوب دنیا هست. من هم شروع کردم. ۴-۵ سالی تحصیل ترک داشتم. مثلاً شهریور ماه اومدم امتحان کلاس دهم رو دادم.

متفرقه؟ یعنی درس‌ها رو تو خونه می‌خوندی؟

درس‌ها رو آره. یه کسایی رو می‌گرفتم برام می‌خوندن. مثلاً یه طلبه بود که برام می‌خوند. حالا داستان همین رو می‌خوام بگم. حالا دیگه برادره پول می‌داد و یه کسایی میومدن کتاب‌ها را میخوندن. دیگه خودم اصلاً نمی‌تونستم بخونم. روز‌ها خودم ویولون تمرین می‌کردم، عصرها هم یک نفری می‌یومد و این‌کتاب‌ها رو برام می‌خوند. ولی مثلاً کتاب جغرافی رو یه ‌بار دیگه بیش‌تر نمی‌رسیدم بخونم. حالا شما در نظر بگیرکه می‌خوای تمام درس‌های کلاس دهم رو می‌خوای امتحان بدی و تنها ۲ ساعت خواننده داری. اون ‌وقت هم هنوز ضبط‌ صوت هم نداشتم. یعنی اصلاً متداول نبود که توی خونه‌ها کسی ضبط صوت داشته باشه. حالا اینا به‌درد شما می‌خوره اصلاً؟

بله، بله.

اول بار یک آخوندی اومد. یه بچه طلبه‌ای بود که ماهی دویست تومن می‌دادم که ۲ ساعت برام کتاب می‌خوند.

کتاب‌های درسی رو دیگه؟

بله کتاب‌های درسی. دیگه مسئله‌ی دوره کردن و این‌حرف‌ها نبود. بعد من امتحان متفرقه دادم و چون معدل بیش از ۱۵ آورده بودم، اجازه دادن که اردیبهشت هم امتحان بدم. و چون باز معدل بیش از ۱۵ آوردم، دیپلمم رو هم در شهریور اون سال گرفتم.

یک سال و نیمه شما [این سه سال آخردبیرستان] رو تموم کردید؟

[یکساله در‌واقع]

بله. داستان جالب این بود که توی همین فاصله، بعد از دیپلم، رفتم خودم رو معرفی کردم بِرَم نظام ‌وظیفه. در مورد نظام‌وظیفه هم یه داستان خنده‌داری داره: بین ارتش و ژاندرمری اون‌وقت‌ها یه دعوایی بود که کی صلاحیت به‌خدمت فرستادن و این‌ها رو داره و کی تعیین می‌کنه… ارتشی‌ها داشتن نظام ‌وظیفه رو از دست ژاندارمری می‌گرفتن. تو اختلافات این‌ها، یه آماده به‌خدمت هم به‌ما دادن. ولی من تو امتحان کنکور امتحان دادم و دلم می‌خواست برم رشته‌ی فلسفه. ولی همین برادرم گفت که رشته‌ی فلسفه نه. بیا برو رشته‌ی حقوق. گفتم پس حقوق نه، علوم سیاسی. من فلسفه و علوم‌سیاسی امتحان دادم و هر دو رو هم در ردیف‌های بالا قبول شدم، که بعد دیگه با اصرار او، خودم میلم بود که فلسفه بخونم، ولی اون گفت که علوم سیاسی بخون.

و علوم ‌سیاسی خوندید؟

بله علوم سیاسی خوندم.

چه سالی وارد دانشگاه شدید؟

فکر می‌کنم ۴۴ یا ۴۵ بود. الان دقیقاً یادم نیست کارنامه‌هام هست [مطابق کارنامه‌های لیسانس، سال ورود به دانشگاه ۴۶-۱۳۴۵]

۴۴-۴۵، یعنی در ۲۲-۲۳ سالگی؟

آره، من از بچه‌ها و هم‌سن‌های خودم ۳ سال… البته من ۵ سالگی کلاس اول رو تموم کردم. یعنی این‌جوری بود که ما رو توی ده فرستدن مدرسه، از ۵ سالگی توی خونه شلوغ نکنیم، بعد آخر سر، همه‌ی بچه‌ها کارنامه گرفتن و من و پسر عموم هم نشستیم اون‌جا انقدر گریه کردیم که یکی یه کارنامه هم دادن دست ما. یعنی قرار بود که کلاس دوم نریم. قرار بود که برای بازی اون‌جا بریم. ولی این‌جوری شد که من زودتر رفتم مدرسه و باعث شد که از بچه‌های دیگه ۲-۳ سالی جلوتر بیفتم [تاریخ تصدیق ششم ابتدائی خرداد ۱۳۳۴ است].

چند سال ترک تحصیل، تا شروع مجدد تحصیل طول کشید؟

فکر می‌کنم ۴ یا ۵ سال. ولی تو این ۴-۵ سال من خیلی مطالعه کردم. اولاً یه کسی بود که می‌یومد برای من کتاب می‌خوند، یعنی از سال دوم و بعد از اون طلبه که گفتم، این فرد کتابدار کتابخانه‌ دانشسرای عالی بود. این کتاب‌هایی رو که اون‌جا ساواک اومده بود و از دور خارج کرده بود، این‌ها رو می‌آورد و برای من می‌خوند.

مثلاً چه کتاب‌هایی بود؟

یادمه که مثلاً کتاب جامعه‌شناسی احمد قاسمی بود. باز همین مانیفست کمونیست بود. انتشارات حزب توده بود. این‌ها رو می‌آورد. ضمن این‌که کتاب‌های درسی رو می‌خوند، این‌ها رو هم برای من می‌خوند. حتی این مانیفست کمونیست رو من یادمه که اول ‌بار، از اون ‌وقتی که می‌خواستم درس بخونم، رفتم کلاس تایپ، و تایپ کردن یاد گرفتم. و این برادرم هم برام دستگاه تایپ خرید. اون ‌وقت وقتی این مانیفست رو آورد، یه دوستی داشتیم که همین چند وقت‌ پیش هم مرد، این دوست اون ‌وقت‌ها دانشگاه درس می‌خوند. این اومد و گفت که اِ تو مانیفست رو داری. و گفت بیا قبل از این‌که پس بدی به‌اون ببره، از روش بنویسیم. و من یادمه که… من اون‌وقت هم تحتِ تأثیر یه مجله‌ای سیمین‌دانش‌ور داده بود بیرون و جلال‌ آل‌احمد و اینا که خط رو عوض کرده بودن. می‌گفتن وقتی می‌نویسیم اقلاً باید با الف و وقاف و دو تا لام و یه نون بنویسیم: (اقللن). من یادمه که این مانفیست رو در سه ‌نسخه کپی هم گذاشتم، اون خوند و من نوشتم. و با همین خط هم نوشتم [تایپ].

این جلال ‌آل‌احمد و سیمین دانشور نیست. نشریه‌ی اندیشه‌ی هنر نیست؟

بله اندیشه و هنر. مالِ سیمین‌دانشور بود.

مال ناصر وثوقیه.

ناصر وثوقی درسته، ولی سیمین‌دانشور توش کار می‌کرد.

اوائل باهاش همکاری می‌کرد.

یعنی می‌خوام بگم جوّ منو ببینید. مانیفست رو با خطی که این‌ها پیشنهاد می‌کردن مینوشتم. یعنی زیاد کاه و پنبه‌دونه رو از هم تشخیص نمی‌دادم. خدمتت عرض کنم که این‌ها رو نوشتم و یعنی اینجوری وقتی رفتم دانشگاه ۳-۴ سالی از اونای دیگه بزرگتر بودم ولی عوضش سواد هم داشتم. یعنی مثلاً کتاب‌ها رو خونده بودم.

بیشتر کتاب‌های سیاسی و جامعه‌شناسی و باصطلاح نان‌-فیکشن می‌خوندی یا ادبیات و این‌ها هم می‌خوندی؟

همه‌چی می‌خوندم. هرچی. مثلاً یادمه‌. هزار بیشه‌ی جمال‌زاده رو خوندم. مجموعه… حمیدیِ شیرازی، کتابی درآورده بود به‌نام گوهر‌ سخن [مجموعه سه جلدی دریای گوهر حاوی منتخبی از آثار نویسندگان، مترجمان وشاعران].

هدایت هم می‌خوندی؟

هدایت اول ‌کسی بود که خوندم. تقریباً همه‌ی آثار هدایت رو خوندم. اگر یادم باشه مثلاً کتابی حسن شهباز بیرون داده بود به‌نام…

راهکارهای ادبیات جهان

بله شاهکارهای ادبیات جهان [مجموعه چهار جلدی سیری در بزرگترین کتاب‌های جهان]، بعد توی این کتاب عکس‌های نویسنده‌های بزرگ بود. مثل تولستوی، گورکی و غیره. این‌ها رو من گرفته بودم و قاب کرده بودم و زده بودم تو اتاقم.

تنها زندگی می‌کردید؟

نه خونه‌ی خواهرم بودم. این مدت که دارم می‌گم خونه‌ خواهرم بودم. خواهرم خیلی هوای من رو داشت. مثلاً او کتاب هزار بیشه رو در روز تولدم به‌من هدیه داد.

توی این مدت تقریباً چشمها دیگه نمیبینه، درسته؟

چرا هنوز می‌دیدم. مثلاً خودم می‌رفتم مدرسه و کلاس موسیقی و غیره. ولی شب که می‌شد خیلی مشکل داشتم. مثلاً شب‌هایی که دیر می‌شد و مجبور بودم برگردم، مشکل می‌شد. ولی خوندنم نه. البته نُت‌ها رو می‌خوندم. ولی کتاب رو راحت نبودم.

[کتاب رو] براتون می‌خوندن.

آره. وقتی دانشگاه رفتم دیگه هیچی نمی‌دیدم. ولی این دوره‌ای که می‌گم مال قبل از دانشگاه است.

دوست حاضر- سئوالی دارم که شاید کمک ‌کنه. اون ‌لحظه‌ای که احساس کردی که دنیا تاریک شد…؟

نه همچین اتفاقی نیفتاد.

یعنی یک لحظه نبود.

نه. از دست دادن بینایی من حدود ۸ تا ۱۰ سال طول کشید تا این‌که کاملاً از بین رفت. تنها مشکل این بود که یه ‌سری چیز‌هایی رو که تا دیروز می‌دیدی، یه فاصله‌هایی رو که تا دیروز می‌دیدی، دیگه نمی‌دیدی. یک مرض شناخته شده است. اول شب کوری میاره، یعنی مرض شبکیه هست. به‌تدریج قشری روی شبکیه رو می‌گیره. اول باعث شب‌کوری می‌شه، و بعد به‌تدریج حاشیه‌های دید کم می‌شه، تا وقتی که به‌مرکزش برسه.

خُب بذارید این دوره رو یه جور دیگه‌ای هم نگاه کنیم. ظاهراً از یک خانواده‌ی روستایی یا خرده‌بورژوازی روستایی هستین؟

آره. اصلش اونجاست. چون تقریباً تمام خانواده توی ده بودن، و تازه می‌اومدن تو شهر.

خب. و بتدریج در اثر اتفاقاتی که افتاد، پدر تبدیل می‌شه به‌یک خرده‌بورژوای شهری. درسته؟

خرده‌بورژوا و مالک ده.

مالک ده، به‌لحاظ طبقاتی یعنی چه؟

به‌لحاظ طبقاتی یعنی مالک اصلی ده نیست، ولی به‌اصطلاح خرده مالک هم نیست. زمین‌دار نسبتاً بزرگیه ولی به‌ دلیل اینکه آب به‌اندازه‌ی کافی نداره، مالک‌ بزرگی به‌حساب نمی‌یاد. یک حالت میانه هست. یعنی میان سیستم تولید جدید و بورژوایی و یک سیستم تولید عقب‌مونده‌ی قدیمی. از یک‌طرف به‌قنات وابسته هست، و از یک‌طرف هم مقداری از آبش رو از چاهِ موتوری درمیاره.

چه پایگاه طبقاتی‌ برای پدر در این دوران قائلی؟ و بالطبع برای خانواده؟

من توی چیزهای ساواک هم نوشتم که انقلاب سفید قرار بود وضع مردم رو خوب کنه، ولی وضع بابای من رو خوب کرد. مثلاً مالک‌های اصلی، مالک‌هایی که از دوره‌ی قدیم بودن، اون‌هایی بودند که دهات‌هایی رو داشتند که آب زاینده رو از او‌ن‌جا رد می‌شد. مابقی مزرعه بود. این‌هم مزرعه‌‌دار بود. این رو می‌تونیم مثلاً با فارمرهای آمریکایی مقایسه کنیم. که یک مزرعه‌ای داشت و مثل فارمرهای آمریکایی وسط مزرعه‌اش هم خونش رو ساخته بود. مثلاً وقتی ما از خونه می‌خواستیم بیرون بریم، اولین خونه‌ی بعد از ما که توی ده بود، یک کیلومتر یا یک کیلومتر و نیم با دوچرخه فاصله داشت. و در واقع پدر من شاید تنها کسی بود که در اون منطقه توی مزرعه‌ش زندگی می‌کرد.

خب این‌ها رو به‌لحاظ طبقه‌بندی اجتماعیِ مارکسیستی، خرده‌مالک نمی‌گن؟

این به‌اصطلاح یک موقعیت خیلی پیچیده هست. یعنی از یک‌طرف… چون مسئله ‌برخورد شما این هست که توی مردمی که هستی تو رو چه‌جوری می‌بینن.

این رو می‌خوام بگم.

این رو به‌صورت ارباب می‌دیدن.

خودش هم منزلت اربابی برای خودش قائل بود؟

نه اربابی مثل هر ارباب دیگه‌ای.

رعیت نداشت.

چرا داشت. سه‌جور رعیت داشت. یکی رعیت‌هایی که چیزها [یعنی: محصول] رو با هم تقسیم می‌کردند. یعنی مثلاً ثلثش رو می‌داد و رعیت نیروی‌کارش رو می‌ذاشت. یک‌جور کارگرهایی داشت که باهاشون قرار میذاشت که بابت یکسال کار، من هم ده بار گندم، معادل دویست‌ مَن [در این زمان، یک من در مبارکه معادل ۶ کیلوست] گندم بهت می‌دم. یک‌جور هم کارگرهایی می‌گرفت که مزدشون رو عصری که می‌رفتن می‌داد. ولی اصولاً خودش اداره‌ی مزرعه رو در دست داشت. قبل از این‌ در اصفهان بود و خب همونی بود که شما می‌گید. یک خرده‌بورژوای مدرن شهری بود. گاراژدار بود و خونه‌ای می‌ساخت که برق داشت و توالت جدا داشت و غیره. یعنی خونه‌ای که در سال ۲۲ پدرم در شیخ بهایی اصفهان ساخته بود و اگر شما می‌رفتید، یک خونه‌ی بسیار بسیار مدرن بود.

در اون سال‌ها؟

بله در اون سال‌ها. با همه‌ی امکاناتی که ممکن بود. مثلاً توی ایوون‌هاش گچ‌بری‌های کبوتر داشت و عکس و مجسمه‌ی اهورا مزدا بود و از این جور چیزها. این‌ها در اون زمان، و قاب‌ عکس پدر بزرگ روی تاقچه‌ی بخاری و از این‌جور حالت‌ها.

نمازخون بود؟

ابداً. تا همین آخر هم می‌گفت که می‌خوام عید بشه برم مشهد، توبه کنم و نماز رو شروع کنم، بعد می‌رفت و می‌گفت ضریح شلوغ بود و یه ویسکی‌ای با مقدس خوردیم و برگشتیم.

یعنی عرق‌خور بود؟

آره تو جوونیش که انقدر عرق خورده بود زخم معده گرفته بود. اصولاً راننده‌های قدیم…-چون یک مدت زیادی کامیونی داشت که بارکشی می‌کرد. مثلاً زغال می‌برد توی… از توی کوه‌های بختیاری می‌آورد. اصلاً این ماشین‌ها بخاری نداشت، و اگر عرق نمی‌خوردی گرم نمی‌شدی. یخ می‌بستی. مثلاً توی حلب‌های بزرگ عرق با خودشون می‌بُردن.

به‌عبارت بهتر این اصلاً جزء قشر خورده‌بورژوای مذهبی نبود.

ابداً. ابداً اصلاً توی خانواده‌ی ما من کسی رو ندیدم که نماز بخونه. گاهی وقت‌ها یه پیرزنی می‌گفت: آی خدا مرگم بده آفتاب رفت، چادرم کو. ولی قبل از این‌که چادرش رو پیدا کنه، آفتاب می‌رفت.

[خنده همگی] خیلی خوب بود…

بعد از این‌که پدرومون یه زنی گرفت، یعنی دخترِ دخترعموی خودش رو گرفت، یک دختر جوونی گرفت… این دختر از منطقه‌ای اومد به‌اسم حسین‌آباد اصفهان. همون‌جایی که این آقای طاهری الان… این دختر مذهبی بود. یعنی خدا رو قبول داشت و نماز می‌خوند و از این حرف‌ها، ولی از اون ‌طرف هم چون با دخترهای جلفا [منطقه ارمنی نشین اصفهان] رفت و راه داشت، خیلی هم مدرن بود.

لائیک بود؟

آره از یک‌طرف خیلی مدرن بود. مثلاً ما تا حالا ندیده بودیم زنی ماتیک بزنه. این ماتیک میزد و یا این‌که ناخن‌هاش رو درست می‌کرد. کُتلت می‌پخت. کارها و چیزهایی که ما اصلاً ندیده‌ بودیم. ما هم خیلی دوستش داشتیم. کت و دامن می‌پوشید و از این‌کارها می‌کرد. اوایل مذهبی بود، ولی مذهبیش این شکلی. بعد ما از طریق اون‌ها تجربه‌ی زندگیِ مذهبی هم پیدا کردیم. خیلی جالب بود. مثلاً می‌دیدیم که خانواده‌ اون جمعه‌ها می‌رفتن پیک‌نیک. ما هم می‌رفتیم. کاری که تا اون‌وقت انجام نداده بودیم. خیلی جالب بود برامون. این‌ها وقتی می‌خواستن برن پیک‌نیک، تمام غذا و این‌چیزها می‌پختن و می‌رفتن تخت‌فولاد اصفهان. روی قبر‌ها سفره پهن می‌کردن. بعد ما می‌رفتیم توی قبرهای کهنه دست و کله‌ی مُرده‌ها رو برمی‌داشتیم و به‌هم می‌زدیم و سرود می‌خوندیم و از این‌کارها می‌کردیم و اونجا بود که من زندگی مذهبی رو هم در کودکی خودم تجربه کردم. مثلاً پدر بزرگ این‌ها یک مرد قصاب بود، سید‌ابرام بهش می‌گفتن. یه زنی داشت، به‌زنه می‌گفت نبات، یعنی اسم زنش رو نمیآورد.

دخترش بود؟

نه زنش بود. به‌زن خودش می‌گفت نبات. مثلاً تو دهات ما ندیده بودیم، تو دهاتمون از این حرف‌ها نبود. بعد مثلاً این زن و شوهره به‌همدیگه شما می‌گفتن. و خیلی احترامات به‌جا می‌آوردن و زن‌ها جلوی مردها چادر سرشون می‌کردن. این‌ها مزه هائی بود که طرف‌های ما اصلاً نبود. زن‌ها یه چارقدایی داشتن که با چند نخ به‌هم وصل کرده بودن که موها رو نگه داره. که نره تو تنور و نریزه. مسئله‌ حجاب و این‌ها اصلاً نبود. مثلاً تو راه حمام یه چاچپی [سرپوشی با طرح چهارخانه درشت شبیه چادرشب] سرشون می‌کردن. خارج از اون محوطه نه. این‌که بالاخره خانواده‌ی ما به‌او صورت مذهبی نبود، و مثلاً پدر بزرگ من اسم تمام بچه‌هاش رو اسم‌های شاهنامه‌ای گذاشته بود. مثل اسفندیار، یا پدر من اسمش بختیار بود. عموی من بهیار بود. یگی دیگش مهیار بود؛ و یا خود پدر من اسم‌های شاهنامه‌ای انتخاب کرد. مثلاً بیژن، خواهرم منیژه و برادرم ایرج و پرویز و از این‌جور چیز‌ها. یعنی اصلاً محیط مذهبی نبود.

یه خورده هم ناسیونالیستی بوده.

ناسیونالیستی آره بابام جنبه‌ چیز داشت…

طرفدار مصدق بود.

آره طرف‌دار مصدق بود. همیشه این‌طوری بود و خیلی اهل مطالعه بود. مثلاً مهمون می‌آورد اون‌جا و خودش هم کتابش روبر می‌داشت و می‌رفت یه گوشه و می‌خوند. اومده بود این‌جا تو پاریس می‌گفت: بیژار کیه، یکی از قهرمان‌هایی [ژاور، یکی از قهرمانان کتاب بینوایان ویکتور هوگو] که خودشو انداخت توی سن، من رو ببر اونجارو بهم نشون بده و از این‌جور چیزها. اهل مطالعه بود.

خب. پس مخالفتی هم با موسیقی خوندن شما نداشت؟

مخالفتش از این لحاظ بود که برای خودش خوب نمی‌دید که بچه‌اش مطرب بشه، از نظر اجتماعی. ولی به‌مجردی که من دانشگاه قبول شدم، اصلاً همه‌چیز عوض شد. یعنی هم حاضر شد پول کلاس موسیقی من رو بده هم پول زیاد مثلاً ماهی ۷۰۰ تومن به‌من می‌داد. درحالی‌که پسرعموم که در دانشکده‌ی داروسازی قبول شده بود، ماهی ۲۵۰ تومن داشت.

۷۰۰ تومن خیلی پول بود.

کلاس موسیقی رو دیگه من نرفتم و اولین خونه‌ی امنِ سازمانی رو باهاش اجاره کردم.

خُب. قبل از این‌که به‌خونه‌ی امن سازمانی برسیم.. شما یک مرتبه..

منظورم اینه که بگم این‌جوری شد. پدرم حق داشت. فکر می‌کرد که پول هدر می‌ره. ولی وقتی دید… اتفاقاً وقتی دید، مثل اینکه عکس من رو هم تو روزنامه انداخته بودن، جهانشاه صالح اومده بود بالای سرم وایستاده بود و این‌ها؛ من وقتی دیدم، خودم گریه کردم. خیلی ناراحت شدم. چون خیلی بدم می‌یومد از این چیزها. ولی این‌ها برای این‌که کنکوره و این جوره و این عکس رو هم تو روزنامه انداخته بودن، اونوقت روزی که من قبول شدم عموم رفته بود روزنامه رو انداخته بود جلوش و گفته بود تو به یه همچین بچه‌ای خرجی نمی‌دی. دیگه غیرتی شده بود نه این‌که آدم بدی باشه و استدلال خودش رو داشت. استدلالش این بود که خرجی دادن چه فایده‌ای داره. نمی‌تونست بفهمه که آدم می‌تونه نابینا باشه… این آخرها هم دیگه، شاید اگر اغراق نکنم، به‌من نسبت به‌بقیه‌ی بچه‌هاش بیشتر اعتماد داشت، از روی کاغذ‌هایی هم که دم مردنش نوشته نشون میده که بیشتر از همه هوایِ من رو داشته.

گفتید که یکی از کتاب‌هایی که اون سال‌ها خوندید، مانیفستِ کمونیست بوده. اولین‌باری که مانیفست رو خوندید، چه حالی داشتین؟

فکر کردم که همه‌ی چیزهایی که من فکر کردم، این داره می‌گه. این برام خیلی تعجب‌آور بود. من وقتی قرارداد اجتماعی رو می‌خوندم فکر می‌کردم که این‌ها رو می‌خواد بگه، ولی بعد دیدم نه این زبرتر می‌گه. یعنی اصلاً بنظرم اینجوری بود.

متوجه‌ی تفاوت زمانی نبودید؟

من با اون روحیه‌ای که داشتم فکر می‌کردم که حتی کتاب‌های هدایت هم همین‌ها رو داره می‌گه. جالبیش اینه. چون من تو محیط ادبی بزرگ نشده بودم. مثلاً ما این گلشیری و حقوقی، این‌ها رو می‌دیدیم تو کافه‌ پارک. اصفهان می‌نشستن و من هم گاهی وقت‌ها می‌رفتم از دور این‌ها رو نگاه می‌کردم. ولی این‌ها کسی رو راه نمی‌دادند تو گروه خودشون که. خیلی روشن‌فکرهای گُنده‌ای بودن. همین‌هایی که کتاب‌های اگزیستانسیالیسم رو ترجمه می‌کردن از سارتر و این‌ها…

مصطفی رحیمی و ابوالحسن نجفی.

آره نجفی. این‌ها اصفهان بودن یه عده شون. من تو محیط روشن‌فکری بزرگ نشده بودم که تحلیل داشته باشم از این‌ها. خودم تو تنهایی خودم می‌خوندم. کسانی هم که برای من می‌خوندن که بعداً هم که کتاب نداشتم [کتاب هم که نداشتم، وقتی هم که داشتم کسانی که برای من میخوندن] اصلاً کسانی نبودن که سواد داشته باشن. فقط چون من می‌دادم دستشون می‌خوندن. نه این‌که خودشون علاقه داشته باشن. او‌ن‌ها می‌خوندن برای این‌که من بشنوم. اونوقت بعدها خُب ضبط صوت که پیدا کردم، کار کمی بهتر شد، ولی بعد که دیگه دانشگاه رفتم اصلاً من وقت می‌دادم به‌بچه‌ها، از ساعت ۵ صبح تا ۱۲ شب، هی نوبت نوبت. چون‌که هوادار زیاد داشتم. برای این‌که چیزهایی که اون‌ها می‌خواستن تازه بخونن، من خونده بودم.

مثلاً چه‌چیزهایی؟

مثلاً من مارکسیسم رو کم‌وبیش می‌دونستم.

از طریق مانیفست و یا بقیه‌ی کتاب‌ها؟

نه، از طریق مانیفست. بعد من کتاب انگلیسی می‌گرفتم از ساکو می‌خوندم.

آهان، پس کم‌کم پاتون به‌ساکو باز شد.

من مثلاً تقریباً تمام انتشارات حزب توده رو گیر آورده بودم. مثلاً همونطور که گفتم یه قوم و خویشی داشتیم که توده‌ای شده بود و تو همون جریان‌های جبهه‌ی ملی معلم بود. می‌بردنش دانشگاه، سخنرانی می‌کرد. بعد می‌یومد بیرون. اون ‌وقت ساواک نمی‌یومد مستقیم تو دانشگاه [کسی رو] بگیره. فکر می‌کرد خُب بعد می‌گیرمش، چون دانشجوست دیگه. بعد این می‌رفت اراک. ظاهراً اراک معلم بود. می‌رفت دنبال معلمیش. ولی بعد در یه مرحله‌ای دیدیم گم شد. و چندین‌ سالِ بعد بالاخره پدرش اومد این‌ور و اون‌ور سر زد و بالاخره یه نامه از طریق سفارت شوروی دریافت کرد که این اینجاست، توی شوروی‌رفته. درس می‌خونه دکترای… [نامفهوم].

در واقع شما آرام آرام در طول فاصله‌ی سال‌های ۱۳۴۰…

یعنی خود به‌خود می‌یومدی توی مسیر. مثلاً فرض بگیر من، همین دوستی که می‌گم دانشجو بود، این مثلاً شبی اومد گفت که-همین همکلاس این مسعودی بود که این‌ها اعدامش کردن.

کدوم مسعودی؟

با بنی‌صدر بود. [منوچهر مسعودی، حقوقدان و مسئول میز حقوق بشر در دفتر بنی صدر].

نفر حاضر – بیخودی گرفتن اعدامش کردن. چند نفر بودن که بدشانسی آوردن.

این بچه‌ها، دانشکده‌ی حقوق بودن و این‌هم هم‌کلاسشون بود. مثلاً یه‌روزی که ریخته بودن تو دانشگاه همون سال ۴۱-۴۰ که استاد‌ها رو هم زده بودن، این هراسون و ترسون اومد و گفت: امروز دیگه حتی استاد‌ها رو هم سرِ کلاس زدن. خب این‌ها برای ما، برای من، بچه‌ای که خیلی هم حساس بودم و بعد هم این مسئله‌ نابینایی، به‌اصطلاح من رو به‌جای این‌که دپریمه [افسرده و ناامید] کنه، به‌این فکر انداخت که باید حتماً مسئله رو حل کنم. متوجه شدین؟

یعنی از تفکر سیاسی یه‌خورده ساده و پاسیوه به‌اکتیو رسیدید.

مثلاً اگر من ممکن بود که چشمم این‌طوری نشه، الان سرپاسبان شده بودم. چون‌که خیلی خوشم می‌یومد وقتی می‌دیدم که پاسبانه جلوی ما رو می‌گرفت، چرا دوترکه سوار کردید؟ به‌قول معروف بادِ چرخمون رو هم خالی می‌کرد و کرم و سرپیچش رو هم پرت می‌کرد کنار خیابون. فکر می‌کردم که چقدر آدم قدرتمندیه. همیشه دلم می‌خواست من‌هم مثل این قدرت داشته باشم. ولی کم‌کم، آهسته آهسته آدم محیطش عوض می‌شه دیگه. ولی مثلاً اون دوره من همه‌چی می‌خوندم، یعنی هیچی نبود که نخونم. مثلا قشنگ یادمه که حمیدی شیرازی شعر گفته بود، شعرها رو می‌خوندم. زیاد به‌اصطلاح فرق نمیذاشتم. نمی‌دونم چرا؟ فکر می‌کردم همه همون حرفی رو که من می‌خوام، دارن می‌زنن.

چون همه‌چی همون حرف رو می‌گه.

آره. این‌جوری نبود که… مثلاً الان شما یه جمله که می‌گی، من فوری دنبال موضعت می‌گردم. ولی اون وقت فکر می‌کردم که همه یک حرف رو می‌زنن. همه دارن می‌گن که این اوضاع…

به‌اصطلاح فکر معطوف این شده بود که اوضاع باید تغییر کنه.

اوضاع باید تغییر کنه، و بعد که من نابینا شدم، به‌این فکر افتادم که خیلی خُب، بتهوون هم کَر بود، نمی‌دونم فلان… این‌جوری، از این در دراومدم، به‌جای این‌که بگم که خب پس دیگه کارمون تموم شده. [و بالاخره] این‌که من خیلی هم حساس‌تر شده بودم و بعد هم حافظه‌ی چیز دیگه[ای بود]… شما درنظر بگیر روزی ۲ ساعت یه آدم برام کتاب می‌خوند، ولی امتحان متفرقه رو می‌دونی که، امتحانی نیست که معلم بهت ارفاق کنه، اصلا تو رو نمی‌شناسه، ورقه رو فقط می‌بینه.

حافظه، مرگ‌بار شده بود.

حافظه طوری شده بود که مثلاً جغرافی رو که الان، این داره برای من می‌خونه، من ۳ ماه دیگه امتحان می‌دم. دیگه نمی‌تونم دوره کنم. ولی من می‌رفتم، همون امتحان جغرافی رو می‌دادم، خُب حالا معلمه ارفاق هم بکنه، می‌گیم آقا ۱۰ می‌ده، ولی وقتی ۱۷ می‌ده یعنی کار خوبه. مثلاً من طیِ ۹ ماهه دیپلم گرفتم. کلاس چهارم، پنجم و ششم رو سرِهم خوندم. طی ۹ ماه. به‌خاطر این‌که نمره زیاد می‌آوردم. در صورتی که اگر نمره کم می‌آوردم، سالی یک‌دونه بیش‌تر نمی‌تونستم بگذرونم. به‌همین دلیل فاصله رو چیز [جبران] کردم. خب دیگه این هم برای شما.

خب. یک سئوال دیگه بکنم و تموم کنم. از لحظه‌ی ورودت به‌‌دانشگاه به‌نظر می‌یاد که شما در واقع از فکر سیاسی به‌عمل سیاسی، یعنی از تفکر…

در واقع همین مسئله‌ای که من یه ماشین تحریر داشتم، خودش خیلی مهم بود. و یک مقدار هم سواد چیزی داشتم..

خارج از درس.

آره. اون‌ وقت شانسی هم که من داشتم این بود که بچه‌های رشته‌ی سیاسی خودشون بچه‌های بدی توشون نبود. ولی بیشتر بچه‌های بهتر که می‌تونستن… چون این‌ها می‌رفتن و می‌یومدن… چون اولاً رشته‌ی سیاسی بدی‌ش این بود که بیش‌ترش درس حقوق می‌دادن. زمان ما که رفتیم اون‌جا واقعاً بد بود. بعد هم معلم‌هاش خیلی پوسیده بودن اولش که رفتیم. بعداً معلم‌های پوسیده رو برداشتن و معلم‌های از زرورق در اومده‌ی خارج از کشوری آوردن که اصلاً فارسی بلد نبودن. جوون‌هایی رو گذاشتن جاشون. گنجی اومد و دانشکده اصلاً یه چیز افتضاحی شد، حالا اولش ما گفتیم این‌ها پوسیدن، بعداً هم فهمیدیم که به‌هرحال این پوسیده‌ها یه خورده بهتر هستن. حالا به‌هرحال، دانشکده سیاسی یا علوم سیاسی خودش اصلاً هیچ‌چیز نداشت، ولی دانشکده‌ی اقتصاد، به‌هرحال اون‌جا مجبور بودن از یه‌ علمی، از یه درسی حرف بزنن.

فَکت باید بگن.

آره فَکت باید باشه. بچه‌ها بهتر بودن. و به‌همین دلیل هم من زودتر با بچه‌های دانشکده‌ی اقتصاد قاطی شدم.

به‌عنوان رفیق دیگه؟

به‌عنوان رفیق و دوست و کتاب بخونیم باهمدیگه و. مثلاً با یکی‌شون کتاب کاپیتال رو کامل هر سه جلدش رو خوندیم.

اَه…همون سن؟ با کی بود، اسمش چی بود؟

نفر حاضر– انگلیسیش رو.

خوب باشه بعداً پاک میکنیم بعداً بابا…

یه‌کسی بود که الان نمی‌خوام اسمش رو بگم. چون‌که کنار کشیده.

پاک می‌کنیم بعدً آقا.

نه!

خوب باشه بعداً پاک میکنیم

نه، ولی با اون من کتاب کاپیتال رو کامل خوندم.

به انگلیسی؟

نه دیگه با هم میخوندیم.

انقدر دیگه انگلیسیتون خوب شده بود؟

آره. البته بهتون بگم اوایلش توی یک صفحه ۲۰ تا لغت پیدا می‌کردیم. ولی شب‌ها وقتی لغت‌های جدید رو من می‌خوندم. اون وقت ضبط صوت داشتم. وقتی ۱۲ شب که می‌شد، بچه‌ها می‌رفتن، آخرین نفری که می‌رفت، لغت‌های روز رو می‌خوند رو نوار و من این‌ها رو بعد از این‌که این‌ها می‌رفتن گوش می‌دادم. که صبح که شروع می‌کنیم دیگه تکرار نکنیم. یعنی یه کلمه‌ای رو که یاد گرفتیم رو تکرار نکنیم. همین رَوِشیه که تو فرانسه هم به‌درد خورد.

در واقع رو حافظه‌ی شما به‌عنوان دیکشنری حساب می‌کردن.

آره دیگه. اینه ‌که من برای این‌که بهتون بگم کتاب‌های انگلیسی که خیلی مؤثر بود، کتاب‌هایی که ما به‌انگلیسی خوندیم، مثلاً کاپیتال رو ما به‌هیچ‌وجه فارسیش رو… یعنی اصلاً ما با این ساکو صحبت کردیم و پول دادیم، مجموعه‌ آثار لنین رو برامون آورد و منتخب آثار مارکس و انگلس رو. اون وقت هنوز مجموعه‌ آثار مارکس و انگلس در نیومده بود. کاپیتال رو کامل آورد، Theories of surplus-value [تئوری‌های ارزش اضافه] رو هر سه‌ جلدش رو آورد. کتاب زیاد برامون میآورد. بعد مجموعه آثار گورکی رو تقریباً [همه‌ش رو آورد]. مثلاً خوندن آثار گورکی تفریح ما بود. مجموعه آثار گورکی رو ما به‌انگلیسی می‌خوندیم. اون ‌وقت یادمه که توی بلوار کشاورز یه مدت نشسته بودیم، می‌رفتیم توی پارک لاله، پارک فرح می‌گفتن. می‌نشستیم و مثلاً وقتی که خیلی خسته می‌شدیم این‌ها رو می‌خوندیم. کتاب‌های گورکی رو می‌خوندیم. و یه ‌مقدار هم خُب فارسی. ولی فارسی با خودمون بود. البته اون ‌وقت هنوز کار سازمانی نبود. از اوایل سالِ دوم کار ما شکل گرفت. کاری که مثلاً به‌صورت تشکیلاتی دراومد. مثلاً من سال اول یادمه که بچه‌هایی که… وقتی من یه خونه‌ای گرفته بودم سالِ اول دانشگاه توی خیابون ادوارد براون، می‌خوره به ۱۶ آذر، روبروی در دانشکده‌ی فنی. بعد بچه‌ها رو که پلیس حمله می‌کرد توی اعتصاب‌ها، این‌ها می‌یومدن تو خونه‌ی من… طبقه‌ی چهارم بودم. می‌یومدن بالا. بعد یه‌روز بچه‌ها یه عده اومده بودن و دیدن توی کتابخونه‌ی من کاپیتال و همه‌ی این‌ کتابها ردیف چیده شده. سر کلاس هم پا می‌شدم، همون سال اول با استادها سرِ مارکسیسم دعوا می‌کردم. میگفتم چرا شما مارکسیسم رو تحریف می‌کنید. یعنی مخفی‌کاری نداشتم. ترس هم نداشتم.

برای چی نمی‌ترسیدین؟

چون فکر می‌کردم که چیزی نیست. حقیقت رو باید گفت.

نگران ساواک و این‌ها نبودید؟

نه. چون‌که کار تشکیلاتی نمی‌کردم، می‌گفتم حداکثر خودمم دیگه. بعدها که کار تشکیلاتی شد خیلی با احتیاط حرکت می‌کردم. متوجه شدین. ولی اونوقت، یادمه یه حمید زاهدی بود، مثل این‌که پسرعموی این اردشیر زاهدی بود که اون‌جا معلم سوسیولوژی بود، معلم جامعه‌شناسی بود. حتی براش نامه نوشتم که تو مارکس بزرگ رو تحریف می‌کنی. سر کلاس گفت که مارکس می‌گه طبقه وجود نداره، من، هر کاری بکنید، من معلمم شما شاگرد. من خیلی عصبانی شدم که چرا طبقه رو می‌گه معلم و شاگرد؛ کی مارکس می‌گه… این ‌که طبقه نیست. از این‌جور چیزها. توضیح می‌دادم.

بلند می‌شدین و دعوا می‌کردید.

آره دعوا می‌کردم. دعوای حسابی.

چه سالی؟

۴۵-۴۶. همون سال اول بود. سال اول این کار رو می‌کردم. بعدش دیگه اصلاً دانشگاه نمی‌رفتم. من حتی یک‌ دوره‌ای که این گنجی اومد، حاضر-‌غایب و سختگیری کرد و گفت هرکس که مثلاً یک‌سوم ساعت رو غایب آورد، از اون امتحان محروم می‌شه. من بیست واحد رو محروم شدم. بعد رفتم باهاش صحبت کردم گفت که: باید بیایی کلاس. گفتم من رو بکُشی هم نمی‌یام. کلاس نیست که! اون گفت که خُب پس محرومی. گفتم خب پس تو بکِش تا ما هم بکِشیم. آقا یک اعتصاب گنده توی دانشگاه راه افتاد.

شما راه انداختید؟

همه راه انداختن. بچه‌ها پا می‌شدن، یکی دو نفر ورقشون رو پاره می‌کردن و می‌یومدن بیرون.

سر امتحان‌ها؟

سر امتحان‌ها.

ولی بانیِ آشوب شما شدید.

ما نه. ما یه دسته‌ای بودیم. البته همه منافع داشتن. چون دیگران، میدونید، مثلاً بیچاره معلم بود. این دانشکده‌ی حقوق امتحان داده بود، به‌این امید که این‌جا هم یه مدرک بگیره دیگه. نمی‌تونست بیاد سر کلاس‌ها. یعنی، به‌همین دلیل هم حرف ما بُرد داشت. اون‌ها هم خیلی زیاد… هر روز یه عده رو می‌زدن [محروم میکردن]. یعنی، فقط من تنها نبودم. ولی من وقتی دیدم که این‌جوریه بهش گفتم تو بکِش ما هم می‌کِشیم. بعد چنان اعتصابی بپا شد که به‌ما اجازه دادن… مثلاً اگر من این کارنامه‌های اون سالم رو برای شما بیارم، می‌بینید که من تو سمستر اول هیچی واحد ندارم و همه (ه) هست، ولی تو سمستر دوم ۴۰ واحد (آ) دارم. یعنی بیست واحد امتحان‌های سمستر اول رو اردیبهشت دادیم، بعد امتحان‌های سمستر دوم رو هم خرداد دادیم. به‌خاطر اعتصاباتی که شده بود، این‌ها تصمیم گرفتن که ناراضی‌ها رو راضی کنن. درهرصورت، مثلاً خود گنجی من رو از سر جلسه بلند کرد و گفت که تو غایب بودی. گفتم که بنویس رو کاغذ. گفت می‌خوای چی‌کار کنی؟ گفتم می‌خوام بدم علیاحضرت، اون ‌وقت علیاحضرت رئیس انجمن نابینایان بود. رئیس افتخاری انجمن. نوشت و داد و ما رو هم بیرون کرد [این چند عبارت با خنده‌ای طنزآلود بیان می‌شود]. خلاصه این‌جوریه. یعنی این مسائل هست دیگه. این‌جوری بود.

می‌خوام بگم یعنی تو آهسته آهسته می‌آیی توی یک جریان. یعنی این‌جوری نیست که یکروزه به‌این شکل بشه که بگی حالا من امروز می‌یام، می‌رم سیاسی می‌شم. نه! این‌جوری بود و کاملاً هم با نُرم خودش پیش می‌رفت. و واقعاً می‌گفتیم که خب ما می‌خوایم باسواد شیم، چرا باید تو دانشکده بشینیم پای حرف‌های این استادها. حالا استادها هم بیچاره این کار رو می‌کردن. وقتی هم حتی حاضر و غایب رو اجباری کردن، اول حاضر و غایب می‌کردن و بعد می‌گفتن که آقایون هرکی می‌خواد بره. که هرکسی دلش می‌خواست تو کلاس باشه. ولی بعد یه آقای جوکار بود، مأمور دستگاه اداریِ مدرسه. وقتی فهمید این‌جوریه، اون رو فرستاد. خودِ به‌اصطلاح دفتر دانشکده می‌یومد حاضر و غایب می‌کرد که استاده این کار رو نکنه. و دفتر دانشکده هم میذاشت آخرِ ساعت می‌یومد. که وسطش نتونی پاشی بری. این‌طوری بود که خیلی سخت‌گیری کردن و ما هم نرفتیم دیگه. نمی‌شد بری. یعنی اون ‌وقت بود که حسابی داشتیم… می‌خواستیم ببینیم دنیا دست کیه. بعد اونوقت تازه بیا بشین حرف‌های این معلم‌های…

خُب. وقتی داشتید از ساکو حرف می‌زدید و خوندن کتاب‌های مارکس و انگلس، می‌گفتید ما. یعنی در همون سال اول دانشکده…

ما یه ‌سری از بچه‌های دانشکده‌ی اقتصاد رو پیدا کردیم.

چه کسانی؟

نمی‌خوام اسماشون رو بگم. چون…

آقا…

نفر حاضر – من میگم

[ سر و صدا…]

آقا پاک می‌کنیم. اصلاً نوار دست خودتون میمونه. شلوغی نامفهوم…

رضا عاصی هم بود،

آقا دست خودتون نوار…

ولی نمی‌خوام بگم دیگه. چون‌ این‌ها آدمایی هستن که الان دارن زندگی خودشونو می‌کنن. اکثرشون ول کردن این‌جور چیزارو.

باشه. باشه هر جور راحتید.

آخه این‌ها آدم‌هایی هستند که الان دارن زندگیشون رو می‌کنن. اکثرشون ول‌کردن این‌جور چیزها رو. برای خودشون زندگی پیدا کردن و ممکنه ناراحت بشن.

باشه هرجور دوست دارید.

یعنی تو این مسیر‌ها نیستن. ولی ما از طریق بچه‌های دانشکده‌ی اقتصاد می‌رفتیم کتاب می‌گرفتیم. اون‌ها برای اقتصادشون هم لازم داشتن. اصلاً اون ‌زمان از ساکو حتی بچه‌های دانشکده‌ی پزشکی هم کتاب می‌خریدن. برای این‌که خیلی ارزون بود.

من خودم هم اون‌جا می‌رفتم. منتها ما چخوف و این‌ها می‌خریدم.

آره. البته ما چخوف و این‌ها رو اضافه می‌گرفتیم. اون‌ها دیگه تفریحات ما بود. ولی ما، مثلاً یادمه این لوناچارسکی رو کتاب‌هاش رو آورده بودن On Literature and Art. مثلاً همین‌جور چیز‌ها دیگه. هرچی که شما بگید ما اون‌جا گرفتیم و خیلی با سرعت هم می‌خوندیم.

نفر حاضر – یک سؤال. شما کتاب ‌فروشی پوروشَسب در میدان فردوسی هم می‌رفتید؟ یه پیر مردی بود که از لندن کتاب وارد می‌کرد. و تمام [دوستان] از اون‌جا می‌خریدن.

من اون‌جا نمی‌رفتم. اون‌جا رو شنیده بودم بود. بچه‌ها میرفتن و یکی هم کتاب‌خانه‌ی جهان بود و یا گوتنبرگ ویا همچین کتاب‌خونه‌ای که ‌مونتلی‌ ریوی‌یو (Monthly Review) رو از اون‌جا می‌خریدم. ولی من خودم اون‌جا رونمی‌رفتم. بچه‌ها می‌گرفتن. انتشارات پلیکان، مثلاً همین انقلاب در انقلاب رو که گرفتیم که بعد مسعود احمدزاده ترجمه ‌کرد، این کتاب رو از انتشاراتِ، اگر اشتباه نکنم، پلیکان بود.

همون پوروشَسب هست. یه پیرمرد زرتشتی بود که تو خیابان شاهرضای سابق روبروی ویلا یه کتاب‌فروشی داشت که…

این رو مثلاً ما خریده بودیم و بعد مسعود گفت می‌خوای من ترجمه کنم؟ چون قرار بود که روش حرف بزنیم. مسعود اون کتاب رو ترجمه کرد، بعد یکی هم کتابی بود در انتقاد از کتاب انقلاب در انقلابِ رژی‌دبره که یه مجموعه مقالاتی بود که ‌مونتلی‌ ریوی‌یو منتشر کرده بود. سازمانهای چریکی…

مارتین لوفه، دورانِ پل باران و ‌سوئیزی و این‌هاست دیگه…

اون کتاب انقلاب در انقلاب رو ترجمه کرد، من هم این کتاب انتقاد از انقلاب در انقلاب رو ترجمه کردم. چون بحث می‌کردیم. بحث‌ها رو ترجمه می‌کردیم. این‌ها رو سازمان‌های چریکی آمریکای لاتین و فیلیپین و اینها نقد کرده بودن. این رو هم من ترجمه کردم. که دادیم به‌بچه‌ها مطالعه کنن. چون برای ما مسئله‌ای نبود، چون‌که انگلیسی‌اش رو می‌فهمیدیم. ترجمه برای این می‌کردیم که بچه‌ها مطالعه کنن.

خُب گفتید مسعود احمدزاده. مسعود احمدزاده همکلاسی بود؟

نه! اصلاً. مسعود احمدزاده رشته‌ی علوم می‌خوند.

چه‌جوری پیداش کردید؟ چه‌جوری با هم آشنا شدید؟

یکی از دوستای من، دوستِ مارتیک قازاریان بود. مارتیک قازاریان در سال ۵۴ توی زد و خورد، در کرج کشته شد.

مارتیک قازاریان هم توی دانشکده‌ی علوم بود؟

دانشکده‌ی علوم بود، رشته‌ی ریاضی؛ و بعد یک روزی که این‌ها با همدیگه رفته بودن یه سخنرانی… هنوز یادمه… آهان! یادم اومد. من با مارتیک کار می‌کردم. سعی می‌کردم که متقاعدش کنم که مارکسیست بشه.

نبود؟

نه! مارتیک بچه‌ بسیار بسیار خوبی بود. و خیلی خیلی کم‌حرف. ولی کاملاً دید علمی داشت و حتی آرزوش این بود که یک‌روزی… شنیده بود… حالا من نمی‌دونم تا چه حد این حرفی که فکر می‌کرد درست بود، اما شنیده بود که در ارمنستان یک شهرکی هست که همه‌ی استادها و محققین اون‌جا جمع هستن و این‌ها کار می‌کنن و درس می‌دند و تحقیق می‌کنن و فقط دولت خرج خوراکشون رو هم می‌ده و خونشون رو. و آرزوش این بود که، یعنی برنامه‌ش این بود که بعد از لیسانسش بره اون‌جا. و بچه‌ای بود که هیچ‌گونه جاه‌طلبی شخصی نداشت، ولی درعین‌حال خیلی باسواد بود. و من با این کار می‌کردم و خیلی سر اون کار هم مجبور شدم خیلی ریاضی بخونم. خیلی فلسفه‌ی ریاضی بخونم. چون از یک طرف معتقد بود که دنیا مطابق نظر فیثاغورث، چی بود؟ که دنیا براساس محاسبات تنظیم شده. یعنی یه محاسبه‌ی اولیه در دنیا هست که اگر تو اون محاسبات رو درست بکنی می‌تونی بفهمی که ماده چه‌جوری

که ماده چه‌جوری حرکت می‌کنه.

آره که ماده چه‌جوری حرکت می‌کنه. و بعد هم دلایلی داشت مثلاً مثل این‌که… حالا این‌ها به‌چه درد شما می‌خوره؟

بگین جالبه. خوب

یه دلایلی داشت مثل این‌که مثلاً می‌گفت که شما در نظر بگیرید که فلان سیاره‌ای رو که تو مجموعه‌ی شمسی تازه شناخته شده و تازه تونستن با دوربین ببینن، مثلاً چندین سالِ پیش یک دانشمند ریاضی با فرمول‌های ریاضی نشون داد که باید در این منطقه هم یه هم‌چین چیزی با این جِرم باشه. چون وگرنه که فرموله اشتباه در می‌یومد. و این دیدش خب یک دیدِ از نظر ما یک دید ایده‌آلیستی بود که فکر کنیم که… مثلاً ما باید با این بحث می‌کردیم که این حرف‌ها درسته که اون مثلاً محاسبات ریاضی رو کرده، ولی تمام اطلاعاتی رو که گرفته و توی این فرمول گذاشته از جهان و علم فیزیک گرفته و نه از ریاضیات. خلاصه یه مشت از این بحث‌ها، ولی خب آدمی نبود که به این سادگی… چون حرف‌هایی که می‌زد کاملاً حساب داشت و هر چند روز یک‌بار هم یه کتاب انگلیسی می‌داد به‌من و می‌گفت این رو بخون تا بعد بیام بحث کنیم.

چه کتاب‌هایی به‌شما می‌داد؟

کتاب‌هایی راجع به‌بیشتر فلسفه‌ی ریاضی. یعنی از نظر ریاضی، فلسفه‌ی ریاضی که اون‌ وقت راسل و این‌ها پشتش بودن.

خب این مارتیک قازاریان، رفیق احمدزاده بود. یعنی همکلاسش.

آره. بعد اون‌وقت، شبی که اومدن من هنوز با مارتیک فقط از این بحث‌ها می‌کردیم. اون نمی‌دونست که مثلاً ما توی خودمون یه فعالیت‌های دیگه‌ای هم می‌خوایم بکنیم. کم‌کم ما خودمون با اون بچه‌های اون‌طرفی خودم…

یعنی همکلاسی‌هاتون؟

آره.

یعنی اون‌هایی که اسمشون رو نمی‌خوای بیاری!

آره. با این‌ها یه سیستمی برای خودمون درست کرده بودیم.

چه سیستمی؟

که مثلاً فهمیده بودیم که باید یه‌کاری کرد.

چه‌کاری کرد؟

خب همین‌دیگه. مسئله این بود که هنوز نمی‌دونستیم چه کاری باید کرد.

ولی در واقع یه هسته‌ی تشکیلاتی درست کردید.

یه هسته‌ای بود که‌ تقریباً تشکیلاتی شد. تقریباً تشکیلاتی شده بود و فهمیده بود که باید مواظب خودش باشه و باید باسواد بشه. یعنی مارکسیست بشه.

اساسنامه و مانیفست هم داشت؟

نه اصلاً.

فقط فکر می‌کردید باید مطالعه رو عمیق کنید.

مطالعه رو عمیق بکنیم و بعضی از این‌ها، خب دیگه هرکسی هم دوروبر خودش یه‌چیزهای سیاسی‌ای هم داشت. مثلاً گفتم یکی‌شون ظاهراً ما بعداً فهمیدیم یه قوم و خویشی داشته که زندان بوده و یکی دیگشون مثلاً با یه سازمان مثل ساکا تماس داشته و به‌هرحال هرکس از یه‌جایی تغذیه‌های دیگه‌ای هم داشتن. و هرکدوم هم یه ‌عده دوست‌هایی داشتن و… اون وقت، شبی که این آقای چیز اومد…هان! من خونه‌م باز بود. این سر راه که می‌رفتن بی‌مقدمه من دیدم زنگ زدن و اومدم دیدم که مارتیکه با مسعود.

یه آقایی.

آره. اون دوتا.اتفاقاً با اون هم بحث می‌کرده مارتیک… و با هم رفته بودن سخنرانی آریان‌پور، آریان‌پور رو حتماً می‌شناسید.

بله.

اون وقت جمع می‌شدن. یه جامعه‌شناسی هم تازه داده بود بیرون و از این‌حرف‌ها. مثلاً ما از جامعه‌شناسیش خیلی استفاده می‌کردیم، برای انتخاب کلماتی برای ترجمه‌هامون. اون‌وقت این بود که ما اون‌جا وقتی که اومد شب با هم صحبت کردیم و این‌ها. من وقتی که اون می‌رفت، شماره‌ تلفنم رو گذاشتم تو دست مسعود.

احمدزاده؟

آره. یعنی مارتیک نفهمید که ما با هم ارتباط گرفتیم.

چه‌جوری و چرا؟ چی کشف کردید توش.

خب برای این‌ حرف‌هایی که می‌زد، مث ما پراتیک فکر می‌کرد. راجع به پراتیک… چیز… در حالی که چیز مردد بود.

مارتیک.

مارتیک. از بحث‌ها فهمیدم که می‌تونیم ادامه بدیم با همدیگه و از اون‌جا با هم آشنا شدیم.

بله خیلی ممنون. تا اینجا گفتگو با آقای بیژن هیرمن پور در تاریخ بیست و ششم سپتامبر دوهزار و چهار.